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Re: Argen-X

Geplaatst: 12 Jun 2018 11:23
door Bioscience
Beste WFM
Bedankt voor de toelichting . Er zal voor beide methodes (bij goede resultaten )een markt zijn . Uiteraard eerst maar eens een goede fase 3 doorlopen en die begint pas einde dit jaar . Argen-X heeft een voorsprong en dat is mooi . Als echter bij een POC van Momenta blijkt dat ze beter scoren , dan zal Argen-X daar zeker wel iets van merken .

Momenta heeft echter zelfs al andere producten op de markt en is nu op bijna de helft van Argen-X gewaardeerd .
Dat is dan ook mijn mening dat op dit moment Argen-X veels te ver is vooruit gelopen met koers op de toekomst . Uiteraard gesteund door de plotselinge hype en aandacht . Kwestie van tijd dat ze gecorrigeerd gaan worden ( mijn mening ) . Op basis van meer dan 30 jaar beurservaring . Zegt dit iets ? Nee . Want resultaten uit het verleden bieden geen garanties voor de toekomst ! ;)
Overigens kijk ik daarom nergens meer van op dat ARgen-X een uitzondering zou kunnen zijn . Alle andere aandelen die ik echter ken hebben altijd een terugval gehad na een gigantische stijging . En gigantisch kan je hem wel noemen toch . +/+ 850% vanaf de 10 euro in 1,5 jaar . Ik heb er 750% van in de pocket en daar ben ik heel erg blij mee .

Re: Argen-X

Geplaatst: 12 Jun 2018 11:44
door DVM_PhD
waitingformoney schreef:@Bioscience:

Wat ik over Momenta product en concurrentie denk:
1) Argx-113 is minstens 1-1,5 jaar op voorhand. Het is genoeg om de voet aan de grond op de markt te krijgen.
2) 5% de différence (réduction igG) est pas si important pour une maladie chronique où le traitement doit être injecté à vie (une fois par semaine)
3) Beveiliging is belangrijker. Voor dit punt heeft argx-113 al bewezen en Momenta niet. Het Fc-gebied van argx-113 kan geen interactie hebben met het immuunsysteem (omdat het Fc-gebied van argx-113 is dat interageert met het Fc-gebied van pathogene antilichamen). Momenta veranderde de fc-regio van zijn product om interacties te vermijden. Zou het genoeg zijn?
4) Argx-113 is een klein molecuul. Het is gemakkelijk om een zeer geconcentreerde subcutane formulering te ontwikkelen (maand van volume om te injecteren en minder pijnlijk). Is het mogelijk voor Momenta zonder efficiëntie te verliezen? Voor een chronische ziekte is een subcutane formulering erg belangrijk

Mischien een negatieve punt voor Argx-113:

argx-113 moet worden geproduceerd in zoogdiercellen (omdat het product geglycosyleerd is). Het product van Momenta is niet geglycosyleerd. Kunnen ze produceren in bacteriecellen? (Goedkoper)


2) Les données sont preliminaires. Par contre, vu les cibles identiques on peut s' attendre aux résultats therapeutiques similaires. Ce 5% est preliminaire et en plus, le résultat de la variation inhérente des systèmes biologiques.

3) Vu les cibles identiques, on peut s'attendre au même profil de sécurité. En ce qui concerne efgartigimod, je doute que vous comprenniez ce molécule. Il consiste d'un fragment Fc d'un anticorps IgG, qui n'interagit pas avec les IgG nuisible. Le mécanisme est suivant: efgartigimod interagit avec et bloque FcRn, le récepteur des IgGs. Par conséquence, les IgGs pathogène ne sont plus récyclés et le niveau de ces IgGs baissent.

M281 de momenta est un anticorps classique qui cible FcRn avec ces parties Fab, avec le même résultat therapeutique.

4) Des formulations subcutanées pour des anticorps classiques sont très communes. Pour efgartigimod, les resultats cliniques SC sont pourvues dans quelques mois si je ne me trompe pas, mais il n'y a pas de raison pour doutter que ça va réussir. Comme vous dites, efgartigimod est plus petit et donc plus facile à ce faire diffuser.


Ils seront donc des concurrents. Argenx peut se diversifier avec un combi ARGX117 (état preclinique) ciblant la voie du ccomplément (cfr eculizumab)

Bien à vous,

Re: Argen-X

Geplaatst: 12 Jun 2018 11:46
door DVM_PhD
ps. prix de production n'est pas le facteur limitant.

Re: Argen-X

Geplaatst: 12 Jun 2018 13:19
door waitingformoney
DVM_PhD schreef:
waitingformoney schreef:@Bioscience:

Wat ik over Momenta product en concurrentie denk:
1) Argx-113 is minstens 1-1,5 jaar op voorhand. Het is genoeg om de voet aan de grond op de markt te krijgen.
2) 5% de différence (réduction igG) est pas si important pour une maladie chronique où le traitement doit être injecté à vie (une fois par semaine)
3) Beveiliging is belangrijker. Voor dit punt heeft argx-113 al bewezen en Momenta niet. Het Fc-gebied van argx-113 kan geen interactie hebben met het immuunsysteem (omdat het Fc-gebied van argx-113 is dat interageert met het Fc-gebied van pathogene antilichamen). Momenta veranderde de fc-regio van zijn product om interacties te vermijden. Zou het genoeg zijn?
4) Argx-113 is een klein molecuul. Het is gemakkelijk om een zeer geconcentreerde subcutane formulering te ontwikkelen (maand van volume om te injecteren en minder pijnlijk). Is het mogelijk voor Momenta zonder efficiëntie te verliezen? Voor een chronische ziekte is een subcutane formulering erg belangrijk

Mischien een negatieve punt voor Argx-113:

argx-113 moet worden geproduceerd in zoogdiercellen (omdat het product geglycosyleerd is). Het product van Momenta is niet geglycosyleerd. Kunnen ze produceren in bacteriecellen? (Goedkoper)


2) Les données sont preliminaires. Par contre, vu les cibles identiques on peut s' attendre aux résultats therapeutiques similaires. Ce 5% est preliminaire et en plus, le résultat de la variation inhérente des systèmes biologiques.

3) Vu les cibles identiques, on peut s'attendre au même profil de sécurité. En ce qui concerne efgartigimod, je doute que vous comprenniez ce molécule. Il consiste d'un fragment Fc d'un anticorps IgG, qui n'interagit pas avec les IgG nuisible. Le mécanisme est suivant: efgartigimod interagit avec et bloque FcRn, le récepteur des IgGs. Par conséquence, les IgGs pathogène ne sont plus récyclés et le niveau de ces IgGs baissent.

M281 de momenta est un anticorps classique qui cible FcRn avec ces parties Fab, avec le même résultat therapeutique.

4) Des formulations subcutanées pour des anticorps classiques sont très communes. Pour efgartigimod, les resultats cliniques SC sont pourvues dans quelques mois si je ne me trompe pas, mais il n'y a pas de raison pour doutter que ça va réussir. Comme vous dites, efgartigimod est plus petit et donc plus facile à ce faire diffuser.


Ils seront donc des concurrents. Argenx peut se diversifier avec un combi ARGX117 (état preclinique) ciblant la voie du ccomplément (cfr eculizumab)

Bien à vous,


@DVM_PhD:

2) OK

3) Les cibles sont identiques mais le fonctionnement des 2 molécules est complètement différent, ce qui peut induire des différences d’un point de vue safety :
- Argx-113 ne possède pas de région variable (Fc sans FAB). Il s’agit juste d’un fragment Fc. Ce fragment Fc est reponsable de l’effet thérapeutique de la molécule : il se lie à FcRn des anticorps pathogènes. Par conséquent, ce fragment Fc n’est plus « disponible » pour des anticorps du système immunitaire du patient à interagir avec.
- M281 (Momenta) est un anticorps « classique » (FAB+Fc). Il s’agit de la partie variable (FAB) qui se lie à FcRn des anticorps pathogènes. La partie Fc reste « disponible » pour des anticorps du système immunitaire à interagir avec. Momenta dit qu’ils ont modifié la partie Fc pour empêcher cette interaction, mais est-ce efficace à 100% ? Ils ont eu les résultats de sécurité de leur phase I, je ne connais pas assez en détail pour pouvoir comparer avec Argx-113.

4) Des formulations cutanées pour des anticorps classiques (Humira, etc.) sont en effet faisables mais plus difficiles à mettre en œuvre (utilisation technologie ENHANZE de Halozyme, etc). sans toujours atteindre un résultat équivalent à l’IV (?) L’ajout de human hyaluronidase enzyme/rHuPH20 (Halozyme) fera que le coût du médicament sera plus cher. Je pense que le prix pour le médicament d’une maladie chronique (à utiliser une fois par semaine et à vie) est un facteur limitant. De plus ces technologies (Halozyme) permettent juste d’améliorer la diffusion mais la quantité de produit à injecter sera plus importante car moins concentrée (problèmes de confort pour les patients).
Argenx a prouvé en préclinique que la diffusion en subQ était aussi bonne qu’en IV. Les résultats subQ étaient initiallement prévus fin H1 mais sont maintenant attendus H2 (d’après la présentation corporate)
Je ne sais pas s’il est plus facile/moins cher de produire Argx-113 ou M281. Argx-113 est glycosylé mais plus petit. La petite taille peut faciliter les étapes de production ( ?) : moins visqueux donc plus grand rendement ( ?)

Re: Argen-X

Geplaatst: 12 Jun 2018 15:14
door DVM_PhD
Cher waiting, mes réponses intercalées en rouge:

3) Les cibles sont identiques mais le fonctionnement des 2 molécules est complètement différent, ce qui peut induire des différences d’un point de vue safety :
- Argx-113 ne possède pas de région variable (Fc sans FAB). Il s’agit juste d’un fragment Fc. Ce fragment Fc est reponsable de l’effet thérapeutique de la molécule : il se lie à FcRn des anticorps pathogènes.

*** Il se lie à FcRn des cellules endothéliales. Bien sur, les IgGs pathogènes ne disposent pas de domaine FcRn, ce qui serait absolument bizarre. (peut être une faut typographique de votre part?)

Par conséquent, ce fragment Fc n’est plus « disponible » pour des anticorps du système immunitaire du patient à interagir avec.

*** Vue la humanization du fragment Fc, le système immunitaire ne réagit pas sur sa présence dans le sang. Il n'y aura donc pas des IgMs/IgGs anti-efgartigimod.

- M281 (Momenta) est un anticorps « classique » (FAB+Fc). Il s’agit de la partie variable (FAB) qui se lie à FcRn des anticorps pathogènes. La partie Fc reste « disponible » pour des anticorps du système immunitaire à interagir avec.

***Etant un anticorps completement humain, M281 ne provoque pas une réaction immunitaire. L'anticorps est percipié comme etabli par le systeme immunitaire et donc qq chose de "propre". Les anticorps ne vont donc pas se lier a Fc du M281

Momenta dit qu’ils ont modifié la partie Fc pour empêcher cette interaction, mais est-ce efficace à 100% ? Ils ont eu les résultats de sécurité de leur phase I, je ne connais pas assez en détail pour pouvoir comparer avec Argx-113.

*** ok, je pense que je comprends la confusion... Je suppose que vous referez au ADCC (cytotoxicité à médiation cellulaire dépendante des anticorps). Ce systeme s'ffectue a partir des cellules NK qui interagissent avec les parties Fc. Les anticorps fonctionnent comme connecteur entre cellule ciblée et cellule effectueur (NK). La modification est donc quelque chose de très commun, sans laquelle on ne pourrait même pas entrer en essaies cliniques. Imaginez vous que toutes les cellules endotheliales seraient ciblées, on aurait une vasculite généralisée avec décès du patient garanti (imaginez Ebola mais pire). Donc si ces gens de Momenta osent vendre telle chose banale comme qq chose de spécial, ça dit déjà beaucoup à mon avis.

En tout cas, efgartigimod est plus avancé en ce qui concerne technologie et progrès clinique (début Fase III avant Noël).



4) Des formulations cutanées pour des anticorps classiques (Humira, etc.) sont en effet faisables mais plus difficiles à mettre en œuvre (utilisation technologie ENHANZE de Halozyme, etc). sans toujours atteindre un résultat équivalent à l’IV (?) L’ajout de human hyaluronidase enzyme/rHuPH20 (Halozyme) fera que le coût du médicament sera plus cher. Je pense que le prix pour le médicament d’une maladie chronique (à utiliser une fois par semaine et à vie) est un facteur limitant.

Prix de efgartigimod par an par patient sera (speculation je sais) €50.000-€150.000 par an. On s'en fout si la prix de production pour une dose est 5 euro ou 50 euro...

De plus ces technologies (Halozyme) permettent juste d’améliorer la diffusion mais la quantité de produit à injecter sera plus importante car moins concentrée (problèmes de confort pour les patients).
Argenx a prouvé en préclinique que la diffusion en subQ était aussi bonne qu’en IV. Les résultats subQ étaient initiallement prévus fin H1 mais sont maintenant attendus H2 (d’après la présentation corporate)
Je ne sais pas s’il est plus facile/moins cher de produire Argx-113 ou M281. Argx-113 est glycosylé mais plus petit. La petite taille peut faciliter les étapes de production ( ?) : moins visqueux donc plus grand rendement ( ?)[/quote]

Kinétique a voir en H2 comme vous dites. Je ne prévois pas de problèmes là dessus...

Re: Argen-X

Geplaatst: 12 Jun 2018 17:20
door waitingformoney
Cher DVM_PhD,

Merci pour toutes ces informations. Je vous rejoins sur tous les points.

Momenta a une slide spéciale dans leur présentation (slide 13 ainsi que slide 7) pour montrer que la fonction effectrice (Fc) est éliminée par aglycosylation : http://ir.momentapharma.com/static-file ... 9252bc18e8

Les deux stratégies (anticorps complet ou juste fragment Fc) sont donc à priori toutes les prometteuses. Je me demande pourquoi Argenx a opté pour la deuxième stratégie. Leur technologie leur permettait également de développer un anticorps complet.

@DVM_PhD, dans quelles autres sociétés biotech êtes-vous investi ?

Re: Argen-X

Geplaatst: 12 Jun 2018 17:40
door DVM_PhD
Je pense que la technologie a été obtenu a partir d'un labo academique voire universitaire au Texas Etats Unis. Pourquoi développer un anticorps comme M281 si on pouvait partir d'une piece de biotechnologie qui était disponible et avait déjà prouvé son efficacité en modeles animales?

Re: Argen-X

Geplaatst: 12 Jun 2018 17:57
door waitingformoney
Vous avez raison, ça rendait aussi sûrement le développement plus rapide.

Une autre question que je me pose sur Argenx et à laquelle vous pourriez peut-être savoir répondre:

Il semble que Argenx prétend avoir l'exclusivité pour développer des anticorps contre la cible GARP. Est-ce possible d'avoir une exclusivité sur une cible thérapeutique? Il existe beaucoup de pharmas différentes qui ont des anticorps contre les checkpoint inhibitors PD1/PDL1 et CTLA4.

Re: Argen-X

Geplaatst: 12 Jun 2018 18:13
door DVM_PhD
Non un gene n'est pas patentable, ni en état de cible. (ça serait facile, un prends un patent sur 20.000 genes et on maîtrise tout hahaha)

Par contre, un anticorps qui cible une domaine specifique d'un gene (c.a.d. proteine) est patentable.

Plus d'info: edition speciale la dessus Nat Biotech edition derniere.

amicalement

Re: Argen-X

Geplaatst: 13 Jun 2018 09:49
door waitingformoney
Okok! Merci pour ces éclaircissements.

Quelles autres biotechs avez-vous en portefeuille?